la jide renie t elle ses origines ?

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Re: la jide renie t elle ses origines ?

Message  alfred le Jeu 3 Jan 2013 - 22:27

exact
Wink

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Re: la jide renie t elle ses origines ?

Message  Arnaud le Jeu 3 Jan 2013 - 22:47

Bonjour,
Comme le dit Olivier, il ne faut pas confondre l'homologation d'un véhicule pour sa réception par le service des mines et son immatriculation pour la route, avec la fiche d'homologation FFSA et même FIA.
Je vais essayer d'expliquer le système du PTH mais je ne voudrais pas être présomptueux car je ne connais pas toutes les subtilités.
Suivant le nombre de voitures fabriquées dans l'année et pour l'époque qui nous intéresse, les voitures sont intégrées dans le groupe 1 ou le groupe 3 et peuvent être éventuellement modifiées suivant la fiche d'homologation de FFSA en groupe 2 (les Ford Capri par ex.) ou en groupe 4 ( les Alpines par ex).
Les modifications acceptées sont celles que l'usine a fait homologuer à l'époque.
Si les modifications apportées au vehicule ne sont pas dans la fiche (par exemple les 1860 cm3 ou le béquet arrière des Alpines, voir le turbo etc) les voitures sont refusées ou reversées en groupe 5.
Donc pour la Jidé, pas de groupe 5 car elle a été construite à trop peu d'exemplaires par an.
La confusion vient du fait qu'à l'époque certains rallyes mélangeaient les groupes 5 et 6 ce qui explique qu'on ait vu des vrais protos genre Grac MT14 B ou S au Cévennes et donc nos autos ou des protos CG ...
Pour revenir à nos autos, il n'y a pas fiche FFSA car il s'agit d'un "prototype" mais on ne peut pas faire ce que l'on veut.
Il faut prouver que la voiture présentée est conforme à une Jidé ayant couru une épreuve internationale à l'époque.
Les Cévennes, c'est bon mais il y a aussi le Tour Auto 1969 pour les 1300 et 1973 pour les 1600 et d'autres épreuves. Le Tour Auto 1974 ou 75, je ne me souviens plus, pour la Scora.
J'ai cherché la preuve qu'une jidé a couru en 1973 une épreuve internationale en 1796 cm3 mais je n'ai pas trouvé. Je suis preneur de toute preuve sur cette info si elle existe.
Donc une fois réunies ces info, il faut trouver des descriptifs de la voiture dans la presse de l'époque et pour un modèle de 1972, il y a l'article d' Échappement avec l'essai de Ragnotti et les photos.
Si un de vous a un article avec photos de 1973 ou 1974 montrant des détails techniques de la Jidé je suis très intéressé. En 1977, il y a l'essai de la voiture de Quéron mais c'est trop tardif pour moi.
Vous pouvez produire également des attestations de "sachant" constructeur ou mécanicien reconnu etc.
Voilà, c'est simple en théorie mais plus compliqué dans la pratique au regard des questions que peut poser la commission de la FFSA pour les PTH.
Après il y a des obligations auxquelles on ne peut échapper comme l'arceau, l'extincteur, le coupe circuit, la mousse dans les réservoirs si ils sont conforme à l'origine...... et ce en fonction de l'année revendiquée pour l'homologation du PTH.( Faire attention aux sièges)
Enfin il faut savoir qu'il est possible d'obtenir une année d'homologation pour la voiture qui est différente de l'année de fabrication de la voiture (année revendiquée), ce qui permet d'avoir un PTH avec une boite Hewland ou un 1800 voir un 1950 si on revendique une année, genre 1977 ou 78, à vérifier, mais attention aux conséquences qui peuvent résulter d'un changement d'époque, surtout pour la sécurité.
Voilà, un peu de méthode et on doit y arriver mais je reconnais qu'il y a des pièges car il est difficile de connaître tous les détails de la réglementation et il y a toujours plus d'obligations de sécurité.
Courage et bonne année 2013
A+


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Arnaud

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Re: la jide renie t elle ses origines ?

Message  MORITZ CLAUDE le Ven 4 Jan 2013 - 19:03


La jide bleue allemande qui a participé à l Eiffel rallye a un passeport VH FIA .
La fédération automobile allemande se pose moins de questions que la FFSA !!
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la jide renie t elle ses origine ?

Message  jipec le Sam 5 Jan 2013 - 15:22

Bonjour à tous! Wink

La SCORA 1er génération DE TCHINE AU TOUR AUTO 74/75 ? Je ne sais plus Rolling Eyes

Peut-être qu'il faut creuser par là non?

Enfin,je ne suis pas un spécialiste et ma mémoire me fait défaut parfois!

A PLUS!

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Re: la jide renie t elle ses origines ?

Message  Admin le Sam 5 Jan 2013 - 17:17

Arnaud a écrit:
J'ai cherché la preuve qu'une jidé a couru en 1973 une épreuve internationale en 1796 cm3 mais je n'ai pas trouvé.

parce que, comme toujours, on en oublie les choses simples... si tu vas sur "mon" site, page de la compétition de la Jidé, année 1973, tu trouveras ceci :
"4 - Pendant la 5ème édition du critérium international de Touraine (Indre et Loire) qui eut lieu le 8 Avril, Michel Robini termine 2ème au scratch (immatriculé 765 MQ 79 , numéro de course 215), cette voiture était équipée d'un moteur 1600 tandis que Marcel Morel abandonne sur rupture de la boîte au premier tour (cette voiture était équipée d'un moteur 1800). L'épreuve internationale se déroulait sur 10 tours de 36 km."
alors, va gratter du côté des organisateurs du critérium de touraine, et tu trouveras peut-être Very Happy Very Happy Very Happy

@+
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Re: la jide renie t elle ses origines ?

Message  Admin le Sam 5 Jan 2013 - 17:37

yoyo a écrit:
115-72-50
ce qui signifie que tu as le châssis n°15, que ta voiture est de 1972 et que le 1er proprio habitait la Manche

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Re: la jide renie t elle ses origines ?

Message  Arnaud le Lun 7 Jan 2013 - 10:27

Mea Culpa, mea maxima culpa.
Des baffes on mérite à ne pas examiner chaque soir THE SITE.
Je regarde du Coté du Critérium de Touraine et tiendrai informé du résultat.
Au Grand National 1973, il y avait paraît-il un 1800 inscrit, mais il est absent au départ.
Pour le n° de série de la voiture, je crois que c'était le 115ème véhicule accepté par le service des mines dans le 50 pour l'année 1972,
mais cela n'a aucune importance pour la FFSA. le type moteur est plus important et là, cela doit être un 807-20.
La boîte de vitesse type 365, en configuration standart de R 12 Gordini.
Les freins avant R 16 TS.
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Re: la jide renie t elle ses origines ?

Message  olivier le Lun 7 Jan 2013 - 10:40

La 1800 de Marcel MOREL était équipé d'une boite hewland, l'ensemble moteur boite provenant d'une monoplace.
Marcel MOREL, c'est les moteurs MAURELEC
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Re: la jide renie t elle ses origines ?

Message  Admin le Lun 7 Jan 2013 - 13:53

Arnaud a écrit:
Donc pour la Jidé, pas de groupe 5 car elle a été construite à trop peu d'exemplaires par an.
La confusion vient du fait qu'à l'époque certains rallyes mélangeaient les groupes 5 et 6 ce qui explique qu'on ait vu des vrais protos genre Grac MT14 B ou S au Cévennes et donc nos autos ou des protos CG ...
salut Arnaud,
perso, je pense qu'une Jidé ou une Scora correspond mieux au groupe V qu'au VI. en consultant des anciens documents (1977) issus de la (trop) fameuse annexe J, on peut lire :
- "VOITURES DE PRODUCTION SPECIALES (groupe 5) : Voitures de production spéciales pour lesquelles aucune production minimum n'est nécessaire" mais la suite est plus ambigüe "mais qui ont pour origine les voitures bénéficiant d'une homologation en cours dans les groupes 1, 2, 3 et 4"
alors la Jidé est-elle une groupe 3 ou une 4 ?
groupe 3 : mini 1000 exemplaires ---> pas bon !
groupe 4 : mini 400 exemplaires ---> pas bon non plus !
allons voir du côté du groupe VI : "voitures de compétition à deux places construites spécialement pour les courses de vitesse sur circuit fermé"
bon, aucune ne correspond réellement, même si pour moi, la Jidé est une groupe 5. allons voir mon site, l'année
1974 par exemple. que voit-on ? si on exclut les 2 résultats où ils ont regroupé les voitures des groupes 3 à 7, la Jidé est classée soit en groupe 4/5, soit en groupe 5/7, et qq fois en groupe 5 seul ! Donc la Jidé est une groupe 5 !
@+
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la jide renie!

Message  jipec le Lun 7 Jan 2013 - 15:35

Bonjour ,si cela peut servir! Wink

CRITERIUM DES CEVENNES 1975!

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Re: la jide renie t elle ses origines ?

Message  Arnaud le Lun 7 Jan 2013 - 17:13

ce sujet de groupe d'homologation est vivant.
Je suis d'accord avec toi Admin :
le groupe 1 pour plus de 5.000 ex./an n'est pas bon
le groupe 3 pour plus de 1.000 ex./an n'est pas bon non plus
les groupes 2 et 4 sont des ex-goupes 1 ou 3 modifiées selon fiche d'homologation demandée par le constructeur de l'époque. Ce n'est donc pas bon aussi.
Pour le groupe 5, j'aurais dû être plus précis, il y a deux cas :
- le groupe 5 à partir de 1971 nécessite la construction de 25 exemplaires par an de la même voiture, livrées par le constructeur prêtes à rouler , ce qui n'est pas le cas de la Jidé même époque Durand et encore moins de la Scora,(pas bon les kits) et en plus il aurait fallu que Durand fasse homologuer par la FIA sa voiture, ce qui n'est pas le cas.
- Les groupe 5 sont le plus souvent des ex-groupes 2 ou 4, donc ex-ex-groupe 1 ou 3 dont les modifications ne respectent pas les fiches d'homologation des groupes 2 ou 4 qui les concernent, donc elles "glissent " en goupe 5.
Pas de groupe 5 pour nos Jidé.
Donc, si l'un d'entre nous veut avoir un PTH, je pense qu'il faut inscrire la voiture en groupe 6 (Sport prototype).
En suivant ce conseil, nous éviterons 6 mois d'échange de courriers avec la FFSA, mais je peux me tromper !
On met de côté les groupes 7, 8 et 9 qui concerne les voitures de courses exclusivement sur circuit ou routes fermées.
En 1971, les organisateurs étaient obligés d'accepter les voitures répondant aux spécificités des groupes 5 (sport proto à 25 ex.) même si elles n'avaient de fiche d'homologation mais ça ne fait pas notre affaire aujourd'hui. La fiche était valable 4 ans je crois.
Après, chaque organisateur de rallye ou de course est libre de faire ce qu'il veut en ce qui concerne le choix des voitures qu'il accepte.
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Re: la jide renie t elle ses origines ?

Message  PJ le Lun 7 Jan 2013 - 19:10

Merci ARNAUD pour toute ces précieuses infos
Il est vrais et même encore aujourd'huis un organisateur peu invité des autos hors catégories ou des pilotes

jocelyn
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Re: la jide renie t elle ses origines ?

Message  roland le Lun 7 Jan 2013 - 19:34

arnaud, est ce que tu t'es mis en relation avec g. lejeune qui possède pour sa jidé ce que tu cherche à avoir ? il doit certainement être de bons conseils Question
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Re: la jide renie t elle ses origines ?

Message  olivier le Lun 7 Jan 2013 - 19:49

Bientôt, il n'y aura peut être plus d'organisateur. Je viens d'apprendre que la FFSA s'est mise en tête d'exiger que les associations de type SALOON CAR, ASAVE... prennent une licence organisateur. 100 000 € la licence + 5000 € par date pour une épreuve. Si l'info est confirmée, qui pourra payer de telles sommes ?
La fédé est elle même une association de loin 1901 donc à but non lucratif, (ce qui ne l'empêche de détenir un patrimoine immobilier conséquent), elle devrait donc être au service de ses adhérents . Cherchez l'erreur.
Bref, si les organisateurs ne parviennent pas à faire plier la ffsa, la question du PTH ne sera bientôt qu'un souvenir.


Dernière édition par olivier le Lun 7 Jan 2013 - 21:42, édité 1 fois
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Re: la jide renie t elle ses origines ?

Message  yoyo le Lun 7 Jan 2013 - 20:57

pour ma part
je suis en route a rassembler dans un memoire de xxxxxxxxxxx pages avec reliure et sommaire tous les resultats des jides dans la periode 1971 a 1975
j y inclu les resultats sur notre site prefere (merci admin)
mais aussi les biographies de tous les pilotes a l epoque
toutes les photos trouvees sur le net de jide et de la mecanique
les attestations et photos de pilotes d epoque ( un pilote amateur a l epoque habite pres de chez moi et il est deja venu me voir sachant que je possede une jide afin qu il se rememorer de bons souvenirs
je fais cela dans le but de leurs prouver que les jides ont bien un passe sportif au meme titre que les alpines
merci a tous d amener de l eau a mon moulin en bavardant sur ce sujet de conversation qui pose bien des problemes la ou l eau est limpide pourtant
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Re: la jide renie t elle ses origines ?

Message  Arnaud le Lun 7 Jan 2013 - 21:27

Olivier, j'espère que les info que tu as eues ne se réaliseront pas car organiser des courses coûte cher et on a besoin d'organisateurs pour utiliser nos jouets.
La FFSA doit se souvenir qu'en tant qu'organisatrice du Grand Prix F1 elle perdait de l'argent au point de jeter l'éponge.
J'ai essayé de joindre G Lejeune car je voulais savoir s'il avait eu le PTH avec une boîte Hewland mais je n'ai pas eu de réponse. Ce n'est pas grave car j'ai décidé de garder la boîte 365 et il y eu d'autres Jidé qui ont eu le PTH. Le PTH n'est pas un obstacle infranchissable, la FFSA veut simplement que la voiture soit conforme à ce qu'elle était avant qu'elle ne devienne une groupe 7. Un dossier avec une documentation aidera Yoyo.
Si vous voulez retrouver l'aventure des proto de la belle époque avec les modifications qui "font gagner des secondes", Jocelyn a raison et on peut rejoindre les Saloon Car. Il y a suffisamment de liberté pour se faire plaisir.
Quant on voit la transformation des proto CG au cours des premières années 70, jusqu'au proto camionnette, on se rappelle que les modifications allaient bon train ; on peut retrouver aujourd'hui un peu de cet esprit dans le Saloon Car même si, à titre personnel, je préfèrer la conformité à l'époque Durand.
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Re: la jide renie t elle ses origines ?

Message  olivier le Lun 7 Jan 2013 - 21:38

Arnaud, entre mon auto en configuration 1600 et une de l'époque, à part les freins modernes et les roulements plus gros à l'arrière, il n'y a pas d'autre différence.
Gabriel possède une boite R12G avec autobloquant.
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Re: la jide renie t elle ses origines ?

Message  Arnaud le Lun 7 Jan 2013 - 22:02

C'est ce que j'ai vu sur une photo, peut être prise à Avignon, sur un site mais il m'avait été indiqué que la voiture avait été en un temps équipée d'une boite Hewland. (L'info était-elle vrai ?)
Avant de définir mon auto, je voulais savoir ce qui était possible. J'ai donc fait le tour des personnes que je pouvais contacter et qui avaient fait homologuer des Jidé. Par exemple, certains m'ont affirmé avoir réussi à faire passer des amortisseurs réglables alors que les commissaires semblent considérer que les amortisseurs des Jidé ne doivent pas être réglables. Je les monterai non réglables.
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Re: la jide renie t elle ses origines ?

Message  yoyo le Mar 8 Jan 2013 - 9:08

j ai employe le mot "memoire" mais celui-ci reste un memoire pour l obtention du pth a la destination de la ffsa
je n ais aucune pretention de sortir un livre sur les jides
je suis simple mecanicien et je ne possede pas l ame ni la plume d un ecrivain
maintenant si ce que je tente de rassembler peut aider une autre personne pour l obtention d un pth j en serais tres ravis
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Re: la jide renie t elle ses origines ?

Message  Arnaud le Mar 8 Jan 2013 - 11:02

Yoyo,
on s'aidera et on y arrivera, j'en suis sûr. Mais j'ai besoin de 6 mois pour avoir une voiture prête.
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Re: la jide renie t elle ses origines ?

Message  olivier le Mar 8 Jan 2013 - 12:20

Informations ci-dessus vérifiées. Ce n'est pas la FFSA, mais la FIA qui a de telles exigences. Tous les trophées historiques français se sont donc regroupés en une seule association qui sera considérée comme organisatrice. Les frais seront ainsi partagés. Les sommes annoncées sont erronées.
Il y aura donc un trophée SALOON CAR en 2013.
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Re: la jide renie t elle ses origines ?

Message  BH le Mar 8 Jan 2013 - 13:09

Bonjour,
Je pense que le projet " mémoire spécial PTH " de Yoyo est une très bonne initiative,bon courage!!!
à bientôt, Benoit,
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Re: la jide renie t elle ses origines ?

Message  MICHAU le Mar 8 Jan 2013 - 13:41

A la "bonne heure" Olivier. Nous voila tous bien rassurés car au vu de tes récits d'hier cela semblait complètement fou si ce n'est l'envie de "tuer" les seuls espaces de liberté sans radar existant encore sur notre territoire !

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Re: la jide renie t elle ses origines ?

Message  PAT le Jeu 5 Sep 2013 - 19:49

SI J AI BIEN COMPRIS AVEC UNE HUMEAU JE POURRAI FAIRE EVENTUELLEMENT DU CIRCUIT EN ROULAGE !!!!
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Re: la jide renie t elle ses origines ?

Message  olivier le Jeu 5 Sep 2013 - 20:10

Pourquoi ne pourrais tu pas ? Tu fais ce que tu veux avec ton auto, roulage, compétition...
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